輕痰讀書會0514討論會 長篇漫畫：西炯子《娚の一生》
熊：我不太確定大家想討論的方向是甚麼，考慮之後，我決定先幫大家把劇情大綱整理出來。這幾段劇情大家應該都還有印象，加上了一些關鍵字，希望待會有助於討論。另外我也整理了一些關於鶇美與海江田的對比。這部漫畫叫《娚の一生》，「娚」指的究竟是誰，他們又為什麼不斷討論「幸福」，為什麼鶇美會想在沒有未來的小鎮作發電廠的實驗。當然，如果有人想要討論愛也是可以啦，就這樣。如果有人分享時需要圖輔助的話可以cue我，我可幫你找出來。
穎：（笑）我等一下再講好了。
羽：我昨天在回想的時候想到，作者有時候好像是是邊畫邊想。在小誠篇裡，小誠的媽媽似乎被塑造成一個完全不愛小誠的人，可是後來的一些篇章裡又一直穿插小誠和他媽媽寄卡片回來什麼的（按：明信片其實是小誠自己寄的）。雖然後來有慢慢轉變，但覺得好像人物的性格不太一樣了。如果小誠的媽媽不愛小誠的話應該是不會寄卡片回來的。後來我有想到一個方式，作者是不是想表達鶇美和她老公（海江田）影響了小誠的媽媽之類的。
熊：我直接回應好了。因為這一整個故事最後的經營並沒有非常著重那個……我覺得作者的所有配角都是專門為了鶇美與海江田的關係而切入的。所以到後面就會發現每個人的結局都非常完美，也不知道發生什麼事了，單身的都找到人再一起，就是一個超級完美大結局。所以小誠那一段，我覺得就真的只是把它收掉而已。如果要把那一段再提出來，似乎也沒有心情去處理了，而且小誠出場的目的也已經結束了。可能有人會覺得突兀，但我覺得……還滿合理的。
穎：我想講裡面討論的「幸福」是什麼。一開始海江田就說「幸福論不在我的研究範圍裡面」，對海江田來說，幸福好像是……他的過去好像是一團謎，比起那個……鶇美嗎？他比較注重於現在想要什麼和未來想要什麼。可是鶇美卻是被困在過去幸福的謎團裡面。我印象很深刻的是，好像鶇美有一個同事要結婚，她說：「我是下定了決心，結婚後兩個人要比一個人幸福才結婚的。」講這種話好像在……打賭吧（笑），也是每個人在以不同角度思考所謂「幸福」到底是什麼。
彥：我印象很深刻的是鶇美被綁架的時候，竟然是中川接到那通電話，我就覺得太不可思議了吧，怎麼可能會那麼巧！（眾笑）可是後來我對鶇美的決定很訝異欸，沒想到她竟然可以放棄心目中的王子而跟海江田在一起；因為之前好像都看不出來鶇美有對海將填有什麼……感情的感覺吧？太含蓄了，完全無法想像他竟然會喜歡海江田，甚至可以放棄在危急時刻出來拯救她的王子。雖然我很喜歡看到這結局，只是……會覺得「怎麼會這樣子呢？轉太大了吧！」
珈：如果把全部串連起來，會覺得這部漫畫有太多偶發的好運了。比方說西園寺這個小女生，她其實很崇仰她的教授（海江田），剛開始時對她教授身邊出現的女人都充滿敵意，但是好死不死，他到了那個小鎮，就遇到另外一個吸引她的男人。還有就是那個女孩（鶇美），她的父母對於海江田這個不太認識的人……雖然中間也經過協商什麼的，好像也沒有經過太大的衝突。然後綁架篇那邊……我覺得那兩個人（犯人）實在是太……就是……（眾笑）呃、對，就是有點……善良得太、太、太可愛了。還有那個溫泉協會的會長也是。我覺得那個女生（鶇美）其實沒有遇到真的惡人欸，不然她真的可能會死掉，不會到後來是平安的被放回去……也不是被放回去，就……不會平安了。雖然說整體來講還滿喜歡，可是裡頭有好多偶發的好運串成這個故事。
愷：（清喉嚨）我在讀這個漫畫的時候，我第一次覺得漫畫的中文翻譯會讓我覺得還不錯。我從第一本讀到最後一本，發現海江田和鶇美的相遇其實是建立在十和子（鶇美的祖母，海江田的暗戀對象）的死亡上。台灣版書名《謎樣的他》我覺得還滿適合放在十和子這個人物身上，畢竟他們的相遇是建立在她身上。啊不過日文書名當然是更符合漫畫內容要表達的主題。在地震篇那邊吧，有一幕是鶇美和秋本（按：其實是西園寺），有一格是一隻手好像要割腕之類的，那一格是……我不知道那是什麼意義。
楚：那好像是電影吧。
愷：是看電影嗎？
楚：是海江田看的電影。
（螢幕投出該頁）
愷：喔……因為前後出現那個、會讓我一開始讀有點……小不太清楚。從一開始讀到最後，會覺得海江田對鶇美的感覺，是不是其實……他們兩個對彼此都不是很……因為他們的情感都並不是那麼主動和勇敢吧，像被綁架的時候，海江田是選擇待在房子裡頭，並沒有積極去尋找已經失蹤的鶇美。鶇美的話是前面已經有很多對這段感情的猶豫和躊躇在了。海江田也是一開始雖然很主動，可是到後來怎麼好像有點退縮掉了，讓我覺得前後有一點怪異吧。
楚：幸好鶇美有拒絕那個誰……
愷：中川。
楚：對，因為，過不久之後他就打電話給另外一個女生了。
愷：是女生打過來。
楚：對、是另一個女生就打電話給中川了，就讓我替她捏一把冷汗。之前我跟熊有聊過，地震篇會讓我想到傾城之戀，一個城市的陷落成全他們的愛情，這是一場地震才死了五個人……不是啦，是死了五個人之後（沒有人笑），海江田和鶇美的愛情也確定了。那我想回應一下為什麼要在那個小鎮蓋發電廠。因為……我不知道，就感覺她（鶇美）好像是打算在那個地方……生根吧。從她想要把她奶奶家買下來，然後進而去影響這個城鎮。而且她的發電廠也不是大家想的那種傳統發電廠，而是地熱發電廠，（愷：往下開發的）對對對，除了像剛剛書楷講的是一種往下開發的能量，我覺得也象徵某種未來吧，就是跟以往的發電方式都不太一樣的未來，然後也是屬於這個小鎮的。另外我想講的是鶇美的時間吧，鶇美的時間和空間其實一開始是還滿模糊的。她其實是從東京來到這個小鎮，主要也還是在家工作，她的時間和她的空間其實和當地的這個小鎮是有點格格不入的，她的生活習慣或狀態都幾乎和東京的時候一模一樣，相對來講，她才有那個餘裕去考慮要不要結婚或要不要幸福這件事；可是對海江田來講，他的時間是非常……不足的，還滿多篇章他都會說想要結婚、想要確定跟鶇美的關係。這很有趣的是，海江田的時間其實是非常自我的，他的年齡變成是推動情節發展的關鍵之一，我覺得這還滿有趣的。
言：我注意到它裡面畫老女人的部份，都覺得他畫得很像。她的老女人都畫的超矮的、臉很大，就是年輕少女和老者的差異，我不知道為什麼她要這樣表現。然後老男的臉就長得跟海江田一樣，會覺得作者好像是很崇拜青春的人，老了就是變成一定長相，年輕的就是有各種面貌這樣。我覺得他很棒的地方是很會描寫細節，很多過度細節的東西、就是小補充之類的，例如他們買哈密瓜好了，會說「這個不知道什麼時候買的」，然後……之類的，就是會……一些食物的東西會有一些補充。還有一個東西我不太……有一個于盆（浩：于蘭盆節），他好像不斷為了它做準備，于蘭盆節的意涵我沒有去查……（熊愷：就跟台灣的中元節一樣）喔是喔！是超度嗎還是什麼。
熊：反正就是，只要有人死了他們就要辦很多次法會，于蘭盆節是其中一次。
言：就是法會喔。我覺得地震篇、就是結尾也讓人不太喜歡，他好像是因為跟前任男友回來，然後跟他打架（按：是海江田跟鶇美的前任男友中川打架），鶇美就去照顧那個前任，海江田就很不爽就跑了，就覺得那裡很……比較……好像他想要最後營造一個高潮，兩個男人相遇的衝突，可是海江田的表現也滿……不過我覺得他本來就是這樣子，一個很奇妙的人。因為他之前是單戀鶇美的奶奶（十和子）嘛，為什麼後來就改造成一個非常主動的人？當然那個奶奶之前是有夫之婦了嘛，不過這感覺有一點轉變。還有剛才珈妏有講到一個我也覺得很特別的地方，就是過度好運，可能這是少女漫畫的那種……為了最好的結局而不斷的選擇到非常有利的選擇吧？綁匪孩剛好把手機遺留在車上，然後他剛好撥號就撥到前男友（按：是中川要打電話給鶇美，結果撥錯一碼，按成綁匪的號碼，剛好被留在車內的鶇美接到），很想那個請勿掛斷……有一部港片……
愷：《保持通話》。
言：對對對，那個也超扯的。
羽：剛剛我有看到PPT上面說海江田是沒有家族的人，鶇美是有的。可是我覺得他們在思考或態度上好像是相反。海江田是那麼重視教育，像是在小誠篇就彰顯他是一個對小孩很兇、但是很有父愛什麼之類的人，對家族是有系統底下的愛意之類的吧。可是我覺得鶇美雖然在一個很龐大的家族底下，但她沒有「一定要服從什麼」或「不可以違抗什麼」的感覺，她是想要做很多事情的。一開始的時候他說她要買下奶奶房子的所有權、所有人都嚇到，我覺得她好像是沒有一定要不可以違抗什麼的感覺。而且我後來有看到一個零散的篇章，可我不知道那是什麼，就是他們好像一起去海江田的繼母家吧，可是好像不是很完整。是京都篇嗎？那裡就覺得好像……有看到他的家庭的感覺。
言：等……再講一下……喔，就是作者一開始製造了很多衝突，但是到最後都很完好的化解了，最後衝突全部都不見了。像剛才說的分家產那裡，他說想要全部買下來，可是後來那些祖伯們就都說可以給妳照管什麼的。他們本來是可以聲發出很大的衝突矛盾的，現實生活中可能不會那麼完善的解決，但它最後就是……很棒、就全都解決了。可是……他想要塑造的可能是這個主角的善意之類的，可是，也是會讓人相信這個世界上也是有這麼好的事吧，就是少女漫畫可能想要帶來給大家的。少女漫畫一般來講是給女生看的吧，可是我覺得他的女生畫得比較好看，可能他想塑造比較老的男性吧，可能有人愛吃那一味的，就我不是啦，所以就覺得他有點醜（眾笑）。先這樣好了。
熊：我沒有帶紙筆來所以無法紀錄，所以我可以先回應你嗎？等一下如果有人提到什麼問題沒人想講的，我想要先回應，不然我可能會忘記。關於結局太美好的話，這個東西我真的覺得……大家不要那麼計較嘛（眾笑）。我可以講一下關於中川那邊的幸運。因為中川這個人物其實是一個片段的……他是、他甚至就是一直連長相都沒有出現，基本上中川他是、他只是作為鶇美的過去而存在的，可以把他視為鶇美的一部分，你要把他視為心魔的一部分也可以啦（言：太可憐了吧）。那個東西其實是沒有實體的，所以基本上他必須要在一個最……他出場的時機必須要經營出一個特別的片段，因為海江田他相對來說……海江田自己也說他無法給她（鶇美）幸福、無法給她愛，所以相對的，中川就必須要在一切的命運、幸福，或者是愛，這些，就是他的存在必須伴隨某種虛幻或是非常美好的東西，然後出現在鶇美面前，這樣子他才有……資格作為最後的Boss嗎？我大概可以解釋的巧合就是這個樣子。我覺得它的設計感非常地強烈，每個情節或橋段的安排幾乎都是有目的的，如果往目的方面去想的話就會比叫能接受，因為作者就是希望傳達出一個好的結局，想要傳達出這樣的價值觀，所以他會這樣子安排。然後關於剛剛說家族跟沒有家族的部份，因為鶇美其實是受制於家族的一個女人，她想要做很多事沒有錯，可是她沒有權力，就是她們家還是一個傳統的家族，她就算想要做也沒有辦法名正言順的爭取。海江田雖然重視教育，可是其實他對於小誠的態度，其實是……海江田他其實應該是把小誠當作自己過去的投射，因為他過去也是被自己的養母拋棄、欸？被自己的親生母親拋棄，之後甚至逃開自己的養母，就他養母要結婚時他就逃家了。海江田他很積極的教育小誠，但他其實是想要把他培養成一個獨立的人的，在小誠逃跑又回來之後，他其實有提到這件事，他希望把小誠培養成一個即使一個人也能過得很好的人。然後，關於少女漫畫，呃，其實……少女漫畫我個人覺得，它是一種類型，然後西炯子會被歸類到少女漫畫是因為畫風，並不是因為他的內容。她的內容已經是有點脫離少女漫畫了，可是她的畫風還是算是這類型的。我覺得不用特別去……因為少女漫畫並不會講這麼多那個……少女漫畫其實會讓一切的一切在最關鍵的時機出現、在最不可能的情況下男主角反敗為勝追到女主角。少女漫畫其實完全可以用少年漫畫的邏輯去思考。
言：就是都很順利啊，最後都還是兩個人在一起，這有差嗎？
熊：嗯……。我想一下。我覺得應該是它的敘事方式……可能是你的切入點還是關注在愛情……我覺得是主題切入觀點的角度不一樣。如果你還是用愛情的角度切入，我想那也可以說得通。不過……好啦，我講白一點，她的劇情的鋪排還有經營程度，跟我看過的少女漫畫的經營方式不太一樣。就我現在只能給出這樣的答案。
言：你剛才說如果是少女漫畫的畫風，那它應該是把男的畫得更帥一點，反而跟我想像中的少女漫畫不太一樣。內容當然看你的切入角度是什麼，例如流星花園好了，它也是少女漫畫……雖然我沒看過啦（笑），但你也可以從其他點切入。哈哈哈哈，因為我真的完全沒看過少女漫畫。
熊：我覺得……先看過比較好啦，因為少女漫畫比想像中的無腦很多。
楚：我相信……《愛十少女》……
言：因為我不知道能不能這樣少女漫畫就是一邊，西炯子就是一邊。就是……內容吧，還有畫風，可以問一下畫風的、那個男性的部份……
熊：喔對，我剛剛忘記講了，畫風這個東西，剛剛有說老婆婆都長得很像但年輕女生都長不一樣嘛，其實漫畫是一種積極符號化的表現模式，它如果不是故意想要經營那個人物的話，就會把它全都歸到一個族類，你只要知道說他是老人，這樣就夠了。（言：好可憐喔（笑））就像少年漫畫他要畫主角就像主角，不會把主角畫得很像Boss或路人，就是，如果會覺得人物都畫得很像的話，他就是想要讓他長成那個樣子，可以不要太在意它。然後，關於海江田的長相啊，有人說他下巴連脖子長得很噁心嘛，我有上網查一下關於面相，說下巴的面相代表什麼（眾笑），他說下巴其實代表你的晚年（眾驚訝），他其實也有一點晚節不保的感覺，好像還可以接到就是他的晚年非常地多舛（言狂笑）。好啦這不是重點。如果是鶇美這個角色的話，如果能講到外型，應該就是她的頭髮吧。海江田一開始不是嫌過她的頭髮都不好好整理一下？從接下來的西園寺篇開始，鶇美他開始在非正式的場合綁辮子或是變換各種髮型，不然他在之前都只是隨便綁起來而已，她的髮型其實到後面也有變得華麗一點。
愷：熊，鶇美的頭髮其實長很快欸。
熊：什麼意思？
愷：她有時候是已經剪短了，可是一翻過去會發現「欸，怎麼又長長……」
熊：她沒有剪短喔（眾人一起反駁、大笑）
彥：她把頭髮盤起來。
言：四格漫畫有畫（書末附錄小劇場）
愷：原來如此！我被陰了～～～～！（大叫）
楚：你跟海江田一樣，海江田也以為她把頭髮剪短
愷：是釋迦摩尼佛嗎還會捲起來
（眾人陷入騷動）
楚：其實我覺得後面的四格漫畫比較好笑，他在講帕斯卡和笛卡兒的時候，我覺得那有戳到我的笑點欸（笑）！其實我第一次看覺得還好，但我禮拜六禮拜天再看的時候就覺得後面的四格漫畫有加分，突然覺得應該要多一點番外篇才對。
愷：我看過的少女漫畫應該是，會同時有兩個男性出現，其中一邊會比較弱勢，女方一開始會喜歡那個像太陽一樣高的存在，之後不知道為什麼就選擇了弱勢的那個人。可是這一部應該是……關於他營造的Boss中川，我看第一集的時候就覺得中川一定會出現，可是他出現的點讓我覺得「蛤？好弱喔」，而且還一下就被霸凌。因為在這部裡面，鶇美的猶豫只在於他能不能夠掌握幸福，並不是在於說……我覺得中川只是代表她對過去幸福的不確定吧，並不是代表她對這個人的眷戀，所以基本上海江田的贏面算是非常大的，沒有讓我感覺她會被追跑，不會有什麼緊張感出現，這可能是我比較在意的地方。
熊：我剛突然想到，如果你想要想了解少女漫畫的話，可以看一下《只有神知道的世界》，雖然講的是戀愛遊戲，可它是用現實中的戀愛遊戲的方式去進行，裡面有滿多的相關知識，有興趣可以看一下。關於海江田的部份哪，我發現大家好像普遍對海江田的個性比較無法掌握。我覺得海江田對鶇美的態度一直是……我之前看《全民情聖》，他有說男人和女人接吻時要採取九成主動，一成被動，就是叫你把女人整個壓到牆上，但就是不能主動親下去。我覺得海江田對鶇美的態度是類似這樣的。在前面小誠篇結束，到母親篇時，鶇美的媽媽已經是逼婚，跟她說無論如何你就是要結婚了，甚至你的想法也不重要。但當媽媽已經說出這句話，鶇美也說好吧那我們就去登記吧的時候，你不用照著做沒關係，等妳自己想要的時候再說就好。在那之前，鶇美的行動一直是因為法會、或者是有颱風、節日之類，她一直是被動的。到這邊海江田的目的終於要達成時，他反而是希望鶇美主動去接受他的。他希望鶇美自己做她想要做的決定。剛楊書楷說得就很像園田（鶇美友人，喜歡鶇美但最後放棄）對海江田說的，你幹嘛不要強硬的逼他做出決定，海江田回說如果他年輕一點可能真的會這樣做，但他現在不想。他的態度已經不只是單純喜歡鶇美，可能在某方面還想幫助她、拉她一把，把她的個性改一改之類的。他最後之所以會毆打中川哪，其實中川出現的時機剛好是，鶇美剛從綁匪手中逃回來，剛休息完，海江田就在家中對她作非常非常感性的告白。但他講到一半的時候中川就突然出現了（眾莫名笑。楚：野生的中川出現了）。海江田在前面的形象一直都是思考的，他前面說過世界上的一切都能用自己的思想去解決，就是在他大學時代說的，他也的確對任何事都先去想再去應對，他其實還滿……工於心計的吧。但當他面對中川的時候，前面已經說中川是一個沒有實體的人物，海江田知道這件事的存在對鶇美來說是非常大的障礙，也知道這個人是與自己相對的一面。我覺得作者讓代表思考的海江田和代表鶇美過去的，一個沒有實體的情人中川很突兀的打了一場架，這個東西，還是從設計上的角度來看，我覺得是可以接受的啦。
愷：應該不是說不能接受。我其實非常能夠接受海江田痛毆中川那一段，但我覺得中川出現的時機好像可以再設計一下。
言：我補充一下，我也覺得最後那裡不好。我是還滿欣賞這部漫畫，可是我要站在反對的立場跟你對話。應該是說中川前面出現得太少了，這一段就很像……降妖伏魔吧，她要除掉最後的心魔的歷險。她跟海江田要一起對付這個人，但幾乎沒有寫到她跟前任男友的情感……為什麼他會有這麼多糾纏之類，只是一直在塑造他（中川）越來越強越來越強，最後出來時就會像蜘蛛人的第一集還第二集、那個綠惡魔（按：指的應該是第三集的二代綠惡魔，是彼得的好友，他的父親初代綠惡魔卻被彼得殺掉了），一瞬間就死了，好像他是最後的魔王，但不會有把他殺掉的快感。
珈：我要跳一個話題，我覺得愛情好痛苦喔（眾笑）。我想講關於裡面男人和女人的界定。
熊：那我還是先回答上個問題好了。有一天晚上我在FB社團發文討論這裡的細讀，我覺得這裡收得很好，因為作者只用短短幾頁就把前面幾個比較重要的梗做個結束，才讓中川出現、讓鶇美和海江田因為地震分開。首先小誠這一段（小誠的明信片在這一段寄來），他一方面是海江田的過去，一方面在鶇美這邊，呃，因為鶇美一開始只把海江田當作奶奶的情夫，是在小誠出現之後，鶇美才開始和海江田有平等的關係。家裡多了一個孩子後，一男一女互相幫忙撫養，這是比較細節的部份，在小誠篇裡鶇美和海江田的關係往上爬了一層，而且海江田的過去也有出來，所以小誠其實是滿關鍵的角色，同時帶到兩個人身上的不同面向。這一條收掉以後，這裡也是海江田和鶇美第一次共同準備節日，我覺得這個場景是一個非常寧靜，而且具有「日式生活況味」（眾莫名笑）的一個橋段安排。我也很喜歡這一段台詞，海江田要對鶇美說出真正的想法時，他是漫不經心弄著節日要用的紅豆，而且是背著光、並沒有直視鶇美。他在敘述時是先從十和子開始的，接著他說他不像鶇美想像的那麼有……猛烈的愛情之類，可是推動他的好像也不是愛情。我覺得他從一開始就已驚意識到鶇美要的是什麼，可是他在這裡才告訴鶇美自己並沒辦法給她那些，他自己的想法可能也和鶇美想像的不太一樣，他到這時才慢慢把這些事講出來。當他把自己脆弱的、無法作到的部份講完，可能要開始承諾或表達真正想法的時候，中川就出現了。所以這個橋段其實是層層推進的，雖然還滿老套的啦，但中川就是在最不該出現的時機出現，打斷了兩個人的對話，所以我覺得……我剛剛一開始是要講什麼東西去了？我忘記我要講什麼了！
言：他（中川）出現的量太少。
熊：喔……。我覺得中川他是作為情節的轉折處嗎？好啦，可能我現在說可能有點私心了，但還是老話一句，把他從設計上的角度來看，中川的存在意義會變得比較完整一點，比起把他作為一個人物來看的話。我暫時只能這樣子說。
（按：中川在出場前被提及的方式都是藉鶇美的回想或同事之口，也許是因此造成這樣的想法。但海江田第一次出場時，鶇美是在打盹中聞到菸味而被喚醒，那個菸的牌子和中川是一樣的。當鶇美屢屢說自己是個忘不了過去、討人厭的女人時，他事實上也是受中川影響的。也許可以再次回到先前的說法，中川是僅存在於鶇美腦海中的心魔，他在正式出場前的引介方式也就像魔障般較為虛幻，與引介人物或Boss的方式有所不同。）
珈：那我要講這裡面男人和女人的界定。其實我很喜歡這個女生（鶇美），他剛開始給我的感覺和《來自紅花坂》的小海差不多，覺得她很全面，她工作的地方是四葉電機，和科技有所接觸，可是你看她回到鄉鎮，會懂得去河邊洗衣服，會懂得灶裡面要用柴來燒飯（按：其實有瓦斯爐，要用柴燒的是洗澡水），我覺得她是個全面的角色。這個作者的男人跟女人，對我來說有點像形容詞而不是名詞，裡面有講到「能夠繼承家業的女人應該也跟男人差不多了」（按：應該是繼承屋子），很像一種形容。我覺得作者的劃分是，比方說男人有某些特質，有能力管理好家業或有能力照顧自己，或是在專長的領域一展長才，男人是一個概念，包含了這些東西，所以他才會覺得這個女生（鶇美）是「像男人一般的女人」。可是我總覺得，相對起來海江田在性別上是個男人，卻反而沒有像這個女生（鶇美）那麼全面。哲學是他的工作，他在工作上也很有才，但換個層面，要他燒柴的時候，其實他一開始是不會作的，雖然性別是男人，但他的概念，好像不是什麼都可以包辦的感覺。雖然說作者可能有他原本的想法，但我不知道這樣分好不好，只是覺得角色設計上，一個性別是女人、表現出來比性別是男人的角色還要全面一點。
言：我覺得裡頭很多是日本式的態度，日本的女人本來就是被要求作很多家事，像那個……西園寺，他後來也被叫去洗衣服（按：其實是西園寺主動要求以洗衣服表現自己的能力），這個男的就是大男人的態度。我是當作讀者比較會吃這一味老人的……他就是一個比較權威式的、知識的……殿堂嗎？他可以指使其他人去勞作幹嘛的。他們兩個的關係應該也有設計過，男的是文科、女的是理工科，可是這女人又包含到女人的部份，可是男人就……怎麼講，比較兩面的關係。剛才熊講到，日式風格，我覺得那也是都市人對日式鄉野生活的想像，很像《來去鄉下住一晚》，這些人還是屬於都市，像海江田就對溫泉店老闆（按：有溫泉的旅店）說我們始終都會離開這裡，可是鶇美是為了這個村莊而努力，我覺得海江田好像對鄉野的認同沒有那麼多，所以我覺得剛才那個日式的生活是有點假假的，是比較一般的印象。
熊：但其實海江田對他自己從小生長的京都也說了一樣的話。
言：所以？
熊：所以他其實並不是針對這個地方，而是對各個地方的想法都是這個樣子的。我等一下再一起講。
珈：我剛才說的工作跟家庭，我劃分的概念不是男生該做什麼、女生該做什麼。我所謂的比較全面，是以現實和非現實劃分的。非現實我會當作知識等比較抽象的，可以用大腦去運作，工作就是食衣住行那類的，我覺得所謂的全面是指她可以在知識的領域和一般生活領域都能夠做到。還有，我猜可能因為日本的觀念比較是女人應該要處理家務或什麼，但其實我沒有很喜歡這樣劃分的方式。
熊：還有人要講關於這部份嗎？沒有的話，那我先講剛剛說的海江田和鶇美的對立面。我覺得在討論男人和女人之前……呃……哎，我覺得要討論男人和女人這種問題一旦脫離文字就很難討論（按：應該是訴諸文字）。我覺得在討論這個東西以前，要先拉出來的是PPT第一項「（鶇美」工作／思考（海江田）」，鶇美的代表是工作、勞動，海江田的代表是思考、解答。鶇美是被動的接受這個世界，去負責任的完成自己該做的每件事。因為她把每件事都能夠做到非常好，已經不只是女人的家務事，在工作上也能做的很好，其他人才會說她是「男人般的女人」，她在生活上是有辦法獨自生活的。可是海江田一方面是學哲學的，一方面又是在女子大學工作，他說自己知道各種各樣類型的女人。在秋本篇時，秋本也跟鶇美說「男人不看戶籍是不會知道的」，隔天她逼問海江田時，海江田就立刻回她「要不要我拿戶籍地址給妳看」（按：戶籍謄本），在西園寺篇時他也直接告訴鶇美西園寺有戀父情節，他在前前後後的細節裡也不斷告訴鶇美妳的想法是怎麼樣、哪裡有錯誤、其實是怎麼樣的，他的女性化其實是單純在了解方面而已。我覺得並不是他們各自的特質有多男性化或女性化，而是他們能夠兼顧到另一邊的工作，又剛好一個人顧到外在、一個人顧到內在。可能因為海江田的特色經營比較多在台詞部份，大家看圖比較容易忽略，但要討論到PPT第二項「（鶇美）男人般的女人／了解女人的男人（海江田）」前應該是要先把第一項釐清的。關於剛剛說海江田對鶴水（故事舞台的小鎮）沒什麼感情的地方，其實海江田帶鶇美回到京都時，他也說「在數千年以前，這裡居住了很多不一樣的人，數千年以後我們也都不在了」。他不覺得自己從小居住的地方消失了有什麼可惜的，我覺得他的想法是作為鶇美的對立，可以說比較豁達，但也可以說比較消極，就是不會被過去束縛住，可以比較超脫的去看待一些東西。但鶇美是不斷被自己的過去，被以前的男人和家庭給束縛住，她的過去有非常多干涉她的因素。我覺得海江田在這邊會這樣講，我覺得這是他作為鶇美對立面的一個象徵吧，也不用推到這個東西假假的，畢竟我們都不了解日本的狀況怎麼樣。搞不好那個東西就跟我們在台北會看到燒紙錢一樣，到哪裡都非常普遍，之類的啦，我隨便舉個例子。
羽：我要講個別的。之前在討論關於少女漫畫的東西，我自己唯一看過也非常喜歡的就是《NANA》，有個片段剛好跟這部漫畫相反，是他們決定要結婚就立刻就戶政事務所登記，當天晚上就立刻結婚，和這部漫畫的情節相反，後來也不知道有沒有去（按：這件事被擱置很久，沒畫出來，但最後確實結婚了），我覺得他們的時間是不一樣的，比較重視中間過程吧。像《NANA》雖然比較精緻，畫工也沒那麼粗糙，可他們討論的都是關於愛情，而且是改變很快速的東西，好像是藝人之間的一些疑團之類的。這部可能就比較單純一點，特別重視裡頭的變化。《NANA》的舞台也比較多發生在都市，這部就是仿鄉村的作品，可能可以解釋兩者的時間差異。
言：我回應一下。我之所以覺得假假的原因，就如你認為這是真真的，你也沒有看過什麼是日本，我也無法相信這就是真正的日本，我覺得他們的生活過得太愜意了、太理想化。可是我後來想到，他們兩個都是在假期中，海江田是暑假，鶇美是把工作先暫停，好像是把工作解開，他們就是一個來戀愛的……東西（眾笑），讓人想這是不是回到他們本性上的問題。我覺得他最大的一個問題是，就跟我弟一個問題一樣，就是很多東西的理想化，你覺得不用太計較，但我覺得那樣子就變成一個，比較長遠的方式去對待他。
熊：我覺得這就是一個喜好的問題啦，我可以同意，不過鶇美她其實沒有在休假，從初盆篇的前面她就在調查發電廠紀錄，後面好幾篇的一開始都是鶇美正在調查發電廠的是或是剛從外面回來，她其實不斷不斷有在進行這件事，只是都被省略掉了，重點還是放在描寫兩人互動過程上。
言：可是她不是有先請假，這個只是她自己想做的事？
熊：一開始是鶇美請假回到鶴水，後來他奶奶死掉了，之後她待到假期結束，再回到東京去把工作帶到鶴水，其實並沒有休假（按：所以兩個人剛剛都講錯了……這裡才是正確的）。她是想換個環境，但還是有在工作啦。我覺得作者要把舞台移到鶴水，也和她想描寫的東西有關吧。剛剛有說到生活步調的部份，我在FB社團的po文有提到它是「沒有未來的小鎮」，之所以要把這麼多東西，不管是西園寺、海江田和鶇美等原本屬於東京的人，或是在國外出差的中川也好，要把這些人全都叫到鶴水才能推進事件的理由，可能也是作者想要表達的。這可以最後再講。
愷：我剛本來想要說，因為我一直以為這兩個人在處理紅豆沙麻薯的時候還在準備奶奶的法會，後來發現是我時間軸搞錯了，姑且不理這個。每回故事的開頭都會提一次鶇美是想要追求一個比較愜意的生活（熊：拋開東京的OL生活來到鄉下。楚：OL……（意義不明）），感覺這個設計也用了一種比較理想化的方式呈現鄉下生活吧。關於海江田跟鶇美，海江田對他成長的京都和鶇美住的鶴水都用豁達的方式來看，我覺得可以呼應楚然一開始講的海江田的時間觀吧。海江田是個不斷捨棄過去的人，他的時間觀只存在於現在，比起過去未來，他比較注重當下的概念，所以不會特別想說之後要怎樣、以後要怎樣。然後再回到中川身上，應該是我跟柏言受到JUMP王道的荼毒吧，會覺得需要一個強而有力的Boss。可是我覺得，中川和海江田兩個男人應該可以代表鶇美的過去和現在兩個時間觀念。前面說海江田的代表是思考，但海江田的思考是你要怎麼理解世界、和世界相處，是個很實際的層面，而……那誰？靠杯，Boss代表的……
楚：中川啦
愷：對對，他代表的是一種我們會很幸福啊、我很愛你，比較不實際、虛幻的空談。後面那一段（中川登場）並不是把中川設計成最後的關卡，而是讓沉浸在過去的鶇美被代表現實的時間觀傾軋，破壞過去混亂的時間觀，進而擊潰過去的意義在吧。
熊：還有人想要提關於這部份嗎？晚到的兩位？（遭到婉拒）沒有人想要繼續補充的話，那我要進入我真正想要講的，關於這部漫畫的主題。你要說是愛情也好，愛情是體是用都可以，不過我覺得還有另一個部份，就是「過去」。像剛書楷說中川代表過去、海江田代表現在，可是這部漫畫並沒有出現未來。裡面提到的都是過去與現在的衝突，像海江田也沒對鶇美提出什麼未來的承諾，提出的反而是代表過去的中川。而且作者又把舞台限縮在鶴水這個「沒有未來的地方」，當地人也就認為他們只能保持過去的生活，不斷這樣下去。但如果照海江田的說法，他雖然無法對喂來做初承諾，但現在是可以努力把握的。這樣講會很奇怪嗎？他不會為了特定的理想或味來去努力，可是他會在當下積極爭取，所以他的努力是沒有預設結果的。我覺得作者想講的主題就是以這個東西做一個衝突吧。最後的舞台，當海江田和中川都已經離開鶇美，剩下鶇美一個人，她的發電廠也終於在鶴水開始運作了，在那個時候，等於是鶇美的想法或他想要爭取的東西已經和鶴水這個舞台融合為一了，這個時候她只有自己一個人，而海江田和中川以難民的身份回到她面前，我覺得這一點很厲害。鶇美已經和鶴水合而為一，雖然是震後殘破不堪的老舊鄉鎮，但中川和海江田兩個受難的人還是來到這裡，希望得到她的接納。可是鶇美拒絕了想把她帶走的中川，而接受了海江田，我覺得這個設計……一直都很精巧啦，我說不太出來，但我大概能感受到作者想表達得是怎麼回事。有人想講一下關於這點嗎？關於故事的舞台，或是要開其他話題。
言：我最近看朱宥勳的版，他在講寫實這件事。他說寫實如果寫到極限，就沒有寫，只會剩下實，他說到寫實應該是要看讀者的接受度。他舉他前年全國學生文學獎得講的小說，是一個下棋的故事，裡面寫了一個男的忘了某個棋譜（按：〈墨色格子〉，《誤遞》，棋譜名為「橫車棄馬十三招」），可是那是非常基本的棋譜，怎麼樣都不會忘掉的，卻沒人提出這個問題，到現在那些評審什麼都沒有。寫實要寫實到什麼地步才能算是寫實，要對讀者來說，這是我自己能想到的對我剛剛那個問題的解答。
楚：我突然想到另一個人在朱宥勳板上的回覆。不過我要講的是關於未知的問題。那一篇的作者說到我們的資訊已經到了一個極限，你只要上google其實很多資料，不管真假，導致我們對未知的東西很難去想像，也不太敢去寫、去想。因此很多時候如果事情和我們生活經驗不符的話，可能會用我們自己的想法去想像，假如剛好符合的話，我們就會說它把日本樣板化，所以其實我覺得剛剛說得寫實問題，歸結到最後都會是我們要怎麼看待未知，是要把它當成已知，還是當作未知、進而了解它。
（按：關於鄉下情懷的討論有點草率收尾。這裡的理想化鄉下和也許和前述的理想化情節可以用一樣的方式說明，就是整體設計感的必要性，為了在一個性質不同的場所對比被工作壓迫的都市生活，自然呈現一種悠閒美好的氣息。但這跟其他人前面說的劈柴、河邊洗衣等「苦工」又有點矛盾……。另一方面，西炯子在折頁裡多次提及出外取材之事，鶴水一帶的火山島區域又在《少年的思春》、《姐姐的婚事》裡幾度成為故事的舞台，因此我可以相信她是個會注重真實細節的作家，只是在這部作品選擇呈現純樸生活、過節這樣的部份罷了。）
熊：對我來說，我會看作者把重點擺在哪裡我就注意哪裡，因為她都擺明「這個地方我就不想管」（眾笑）我就太會在意，就等於是……好啦我不要再舉極端的例子（按：我原本想舉王文興等不在意讀者的作者……不過在場有文興粉就放棄了）
珈：我想講……比較算是疑問吧，這女生（鶇美）剛開始是沒打算接受感情的，她好像覺得自己不見得能擁有幸福或給別人幸福，就決定要排除感情這個領域的任何事情。疑問的是，為什麼海江田會決定要開啟她在這領域的……就是……為什麼會想帶領他進入愛情。裡面有講到「那妳現在就把我當成戀愛的練習對象」之類的文句，會想要問為什麼要這麼做，為什麼要接觸她原本以經打算封閉的一個事情。
熊：有人想解答嗎？（眾笑）沒有人嗎（苦笑）。如果要問我的話，海江田就喜歡上她啦。海江田第一次出現在鶇美的家族前時，他說的是「已經喜歡上了，我也沒有辦法」，這句話其實讓鶇美很驚訝。而且鶇美之所以想切掉感情，是因為她過去不是愛上有女友的就是有老婆的，每次都很不順利，才會認定自己不適合談戀愛，進而認定自己也不需要談戀愛，再加上她其它地方能夠做的很好，才會覺得「那我就獨自一個人生活吧！這樣反而比較好」。海江田經歷的歷程不一樣，可是他也想過「不如我獨自一個人」，他可以單戀十和子很久，當十和子死掉時，他會想「我的單戀結束了，可以鬆一口氣了」，他甚至會這樣想。他也想過要一個人孤獨生活的，可是他最後放棄了這個想法，也不要問我為什麼反正他就放棄了，再加上他又喜歡上鶇美，於是他想要用自己的經驗和想法去改變這個人吧。我自己還滿喜歡的一段是，鶇美對他抱怨「女人在社會上只有一個人還是會被看不起」，明明她自己是有能力的，海江田就跟他說「他們不是因為你只有一個女人而不信任你，而是妳覺得自己一個人就能過得很好的態度太自大了，讓人無法信任」。簡單來說，這就是想法的衝突啦，最後鶇美接受了海江田，就這樣而已，也沒有特別要講什麼原因。
愷：之前看熊在社團發的介紹，也提到配角的問題，說配角都是重要的拼圖嘛。可是我讀了兩次之後，我發現我無法把配角拼成一個完整的……情節吧。我覺得配角的設定其實沒有非常深厚吧，但為什麼說是拼圖呢？想要問一下。
熊：有人想先講嗎？或是有一樣問題的？
楚：講到這問題的話，我在看漫畫時一直想著一個問題：海江田到底屬於哪一派的哲學？是英美分析還是歐陸哲學……（莫名高潮）後面的四格漫畫他把帕斯卡和笛卡兒弄出來，應該是歐陸吧？可他在企業裡講人生幸福論又覺得怪怪的。所以說我看兩次就很認真地在想這問題，但一直找不出答案。
愷：你認真了。
言：你（熊）好像有寫到短篇小說比較沒有和配角有關的……（熊：比較、比較）會讓人覺得有點……不知所以然。
熊：比較嘛～
言：什麼比較？
熊：比較級啊！
言：沒有啊沒有比較級……
熊：就是比較級啊，因為單就篇幅部份，能夠塞的人物，從物理上來說也會比較少一點。
言：所以這個漫畫三集，算是長還是短還是中？也不算短吧。
熊：對漫畫來說算短，但我覺得她的經營方式已經算是長篇了，跟短篇和極長篇不太一樣。
楚：極長篇（漫畫）有經營嗎……（楚言愷悄悄話討論。愷：十二宮之後還有十二宮（聖鬥士星矢中箭））
熊：所以書楷你覺得這些配角無法成立的原因，是因為不夠立體嗎？
愷：我會用人物的背景故事來看吧，可是他們沒辦法讓我有這種感覺。
熊：嗯，因為他們真的滿不立體的。他們是在結構上讓海江田和鶇美更加立體而存在的角色，我覺得在配角中真正形象比較立體的大概也只有薗田一個而已吧，就那個傻二代議員，他有比較多的內心戲（謎之聲：他爽哥），但其他人扮演得角色都滿明確的。他們圍繞在海江田和鶇美身邊，但也沒有太多著墨，只是用來襯托。我昨晚在社團po的那篇是說，薗田和西園寺原本是迷戀鶇美和迷戀海江田的人，可是他們最後在一起了。而且他們在一起之後，薗田會跟海江田說你太過消極了，西園寺會跟鶇美說你根本只在意重要的東西。他們從男二或女二之類的角色直接變成是身邊的配角去提出提醒，他們的個性也很配角。他們就真的是用來交代情節和辯證的、有專門用途的角色，這樣也好。然後像，友生貴廣，他是郵差，他的角色形象是個二十幾歲的年輕人，雖然我覺得他長得跟三十五歲的人也差不了多少啦，總之他就是個年輕人的角色，遇到人就問你要不要跟我開房間（楚然：鄉下能夠這樣子嗎……）。在人物介紹頁出現的男生角色就是這個人，和在土木局工作的川原信司，和薗田這三個人，是代表三種不同的愛情觀念，因為川原最後跟這個陰沉的人（螢幕上）也在一起了嘛，至於郵差的結尾也不用講大家應該都很了解（按：始終如一的搭訕人）。這三個人都是用來插花陪襯的。我不知道對主角們的感情有沒有加溫的效果啦，不過這個東西對整個情節，我覺得是OK的。田中（按：口誤，應為中川）剛剛講過了。小夜子是海江田的姐姐（言：好冷門的人），也是出來交代海江田過去的。
楚：送車子那位嗎。
熊：呃對，送車子的其實是他老公。車子大家應該也還記得，鶇美一開始要搭薗田的車子時一直發不度動嘛，不管是他老爸的車還是自己的車都一樣，可是薗田載西園寺的時候就很順利的發動了，車子在這裡面也有隱喻。當他們回到京都時，鶇美終於知道海江田過去經歷過什麼事之後，他們終於得到一輛不知道什麼時候會拋錨的老爺車，但他們還是開著它在高速公路上（愷：奔馳）對，朝著夕陽奔馳。這一段也是有他的意思，當他們願意接受過去這一斷的時候，就可以接受這個人（按：這台車在故事裡描述，是用「和一顆巧克力同等價格換來的，因為形式上不能無條件贈送」，車和巧克力的交換也是隱喻穩定和浪漫的選擇）。但當他們得到這樣一輛車的時候，又必須在停泊的地方想起中川這個人，再一次讓鶇美說自己就是無法忘記過去，海江田就必須再一次告訴他我就是不在意，有很多設計上的東西。小夜子也是個用來陪襯海江田的煞氣的普通人嘛。然後鶇美的家族剛剛也有講過，代表過去、男性或保守的一個集團，他們每次出現全都穿著黑衣服（按：因為都在法事時齊聚），我看得壓力超大（愷：這個滿鮮明的）。小誠剛剛有講過了、十和子也是，應該很多角色都講過了吧？我覺得作者的角色安排都還滿……說點綴插花也好，但我都覺得滿有用意，也滿喜歡的。
愷：這算題外話。有一段海江田把頭髮往上抹，怎麼那麼像藍染（按：漫畫《死神》反派）啊！讓我覺得日本男性頭髮都有髮油，一抹就可以抹到後面……
熊：所以你要問他為什麼要把瀏海撩起來？
愷：就藍染啊。還滿帥的。（楚愷聊起死神）
氓：（姍姍來遲）（拿出租來的漫畫，眾人抱怨難怪借不到）我去展燕亭租的時候跟店員報書名，那店員說「女生漫畫？」，我馬上說「不是我借的」（眾爆笑）然後我其實沒什麼要講。
楚：所以你喜歡嗎？還是有什麼被觸動到了？
愷：你有哭嗎（眾笑）
氓：是沒有啦。我看漫畫可能還是劇情居多，對分鏡什麼不是很懂，很多好的地方可能還不是很了解。
如：這個基本上沒有分鏡……
氓：就是分格還是什麼之類的……
如：其實只要往下看就好了。
熊：也沒有很重要啦，因為我選這部就是因為他劇情滿多的，而且很多東西是藏在情節裡面，應該比較適合大家分析。
氓：沒什麼要講。
熊：真的嗎？豈不是逼我把PPT講完。
楚：沒關係你還剩下十七分鐘。
熊：所以都沒人要講嘍？蛤？那我把PPT一個一個從頭講完好了。
言：要嗎？
熊：反正很多都講過了嘛。鶇美第一次哭泣大家還記得是什麼時候？
愷：曬衣服的時候（眾驚愕）。
熊：那你覺得為什麼？（眾大笑）她連在葬禮時，很想哭卻還是忍住了，可是她卻在這時終於哭出來。
愷：我在看的時候沒想那麼多吧，就是一時沒反應過來，必須經過一段時間。
熊：那……我們回到前面幾頁。有個地方……這邊。他們正在討論過去的事情。海江田對鶇美說「妳真是無趣」。因為鶇美在一開始還是個戀愛的失敗者，其實是逃避來這個地方的，卻又突然要接受他奶奶在過去有個情夫的事實，還被這個人嫌棄、認定成一個無法得到幸福的女人，她這時還是糾結於幸福的。所以她的哭泣我抓到的重點是這一段對話，這是我自己的解答。後面……也沒什麼好講的。秋本篇鶇美說到自己想死，其實就是否定自己的未來，想把她結束掉。颱風篇是爽片。東京篇是兩個人各自在工作上的表現，但鶇美還是把海江田當成奶奶的情人，沒有把他看作對等的角色或陌生人。初盆篇就是家族再度回來。這邊也是海江田第一次跟家裡人交代他們要結婚的事。我覺得很有去的地方是，這裡鶇美負責接應長輩，海江田卻是跟小孩子在一起，也是有刻意設計過，鶇美就是要去應付這些事，海江田只要含飴弄孫就好，之後也交代了一下海江田和十和子相遇的過去。如果你要找海江田愛上鶇美的理由也在這裡，「我在葬禮上遇見了一位不知道是誰的美麗女性……巴啦巴啦，已經喜歡上了我也沒有辦法。」大概也只有這邊。這句話在下一次法會時鶇美還記得，意外地影響深遠。西園寺篇就是男二和女二降為配角的過程。這裡有個安排很好的分鏡是……這邊，薗田他對西園寺做出對鶇美的告白，他說「我知道這段感情只會在我的單戀中結束，即使如也無所謂」，另一邊就立刻接到鶇美說「有人說有時候追求一個人也是一種幸福，這樣也能算幸福嗎」，就立刻打了薗田的臉。之前在茅茅的噗上看到他朋友說很喜歡這頁，但這頁打到我的是這裡的跳接，就是所謂電影中的蒙太奇，很賤但很中肯。這裡海江田也沒談論未來，只說「妳為何不看看眼前得我呢」，也是現在。小誠篇就是很長很長很長。我把小夜子的信寄到那段一起算進來了，我覺得很有趣的是，鶇美只要一遇到不順遂的事就會想蹺家。我覺得鶇美某些層面還滿像青少年的，一有事就會想要逃離那個地方。那海江田就是，我之前跟蕭詒徽聊，他說海江田「具有中年大叔的母性」，可能有想照顧人的特質吧。小誠篇也沒什麼好講的。大概講一下他離開的地方好了，海江田說「希望這孩子以後能變成一個不用依賴父母也能獨立生活下去的孩子才行」，他的教育其實是為了這個，跟他自己的所作所為有微妙地不太一樣。到這邊大家應該也看得出來，鶇美也沒把海江田當成奶奶的情人之類存在，因為小誠的關係，他們之間從海江田在上位、鶇美在下位，變成了小誠在下位、鶇美和海江田在上位，關係突然間對等了。小誠算是一個調解關係的角色，而且又順便觸動了海江田的過去。母親篇，剛剛講過的鶇美的想法。頒獎篇就是海江田以前以前的女人出現了嘛。當海江田被以前的女人誘惑、被帶到房間裡面時，鶇美做的只是在飯店大廳等他，但是當鶇美以前的男人出現時，海江田卻衝上去打他一頓。之後當海江田回來時，海江田的作法是立刻跟鶇美道歉，鶇美就甩他一巴掌（笑），可是海江田打完中川後，鶇美的作法卻是立刻去關心中川，海江田就非常憤怒地跑掉遠走高飛了。從這兩件事來比叫的話，鶇美還是無法像海江田表現得那麼超然吧，還滿像女人的。京都篇是少年海江田的過去，把這個人的性格再一次補完。法會篇，這篇的重點就是鶇美希望聽到海江田再一次對他告白，但海江田就突然官腔起來，可是他其實在背後默默準備一套結婚禮服，還滿簡單的。綁架篇和地震篇大家應該都知道了。綁架篇我引出一段台詞是，海江田說「我怎麼會在炸已經焦掉的東西呢？」，焦掉的東西我覺得在指鶇美，她已經是炸到不能再炸、傷痕累累的（眾竊笑），但海江田卻是……對啊，我覺得很好。這邊還出現了一段不知道是誰的獨白，非常地詭異，我看到現在還是不知道那是誰講的話。
愷：那本書。（按：海江田正在讀的一本小說，但那篇小說是在好幾頁前出現的）
熊：喔！喔對！（眾恍然大悟）這也跳太遠了吧（怒）我那時想超久的。剩下的剛剛都講過了……噢，還有「（鶇美）小草／玫瑰（海江田）」。我一開始是把小草當作鶇美的代表、玫瑰是海江田的代表，不管是她穿的和服（按：應該是浴衣）也好、背景出現的東西也好，鶇美出現的時候，像這裡是小草的花、這裡是酢漿草，有很多類似的小地方。鶇美待的公司也是「四葉」電機，也是小草。海江田的出現就一直伴隨著玫瑰。像這裡，是有刺的玫瑰，但他一開始出現時，像這裡，是那種圓圈圈、畫得很隨便的玫瑰。之後玫瑰也一直有出現，在颱風篇鶇美戴上首飾時她背後也有玫瑰，秋本來到鶴水時背景也有玫瑰，所以我後來就沒有用人物配對來看植物，而是用植物代表的特質來看。小草可能就比較刻苦耐勞，從直覺聯想就好了，玫瑰就是比較浪漫、美好或理想吧。裡面也有出現樹，當樹出現時都是一個比較關於依靠、需要支撐的時候。鶇美最後等海江田回來時，這邊，也是靠著一棵樹。仔細找的話可以找到很多相互應證的東西。還有人想要提什麼東西的嗎？沒有的話那我們就結束了，感謝大家默默把這麼多的文本看完，也感謝大家努力參與這麼毫無頭緒的討論，YA，掰掰。
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