張育騰：哈囉大家好，我是很久沒出現的張育騰，今天我們要聊的是胡淑雯，除了洪啟軒以外，大家都有拿到文本嗎？（眾生喧嘩）好，在今天的討論會開始之前，我們先請新進成員洪啟軒，做一下自我介紹，你只有20秒，快點！（浩偉歡樂大笑）
洪啟軒：歡迎大家大家去版上看我的自介文，謝謝。（雜以燦笑）
張育騰：好的快速結束了，在開始之前，想先問一下有沒有人不知道胡淑雯這個人，應該大家都知道，那等一下的討論會流程，分別是，我先介紹生平，再介紹他的兩本作品，接下來是兩篇作品，〈界線〉、〈奸細〉的討論。
胡淑雯，畢業於台大外文系。做過一年的記者、專職婦運四年和六年的報社編輯。首部出版作品是短篇小說集《哀艷是童年》，近作為長篇《太陽的血是黑的》。她的筆鋒犀利，直逼人心深處，近年曾獲梁實秋文學獎散文獎、時報文學散文獎、教育部文藝創作獎短篇小說獎等大獎。她曾於受訪時答道：「在寫作的時候，我其實是有意識的，以「性感」以「酷」去誘拐讀者，進入那些看起來一點也不酷、一點也不新潮的，窮人的生活。我希望透過這樣的寫作策略，把那些很潮、自覺很酷很屌很有品味的讀者勾進來，看看那從來不曾消失的、古老的、貧窮者的歲月。」
楊浩偉：這是高若凡整理的嗎？
張育騰：不是，這是他寫給高若凡的。
林承樸：她覺得《哀豔是童年》是短篇小說集欸。
陳柏言：對欸，她自爆。之前說她不想討論文類。
林承樸：那《太陽的血是黑的》，是長篇小說還是長篇散文啊？
（眾人喧嘩大笑聽不清楚，持續討論文類定義問題。）
陳柏言：〈界線〉得時報散文首獎欸。
楊浩偉：看不出來〈界線〉可以得時報散文首獎欸（這人會下地獄）
張育騰：可是我覺得寫得很好。
楊浩偉：喔好我們待會討論（他真的會下地獄）
張育騰：好，再來這張，她長這樣。
楊浩偉：為什麼她長這樣？
張育騰：那個圓圓的是月亮，周紘立（新生代作家）也有被訪問，手上拿的是okapi，那接下來這篇，是一名記者訪問她的訪問稿，她說：小說的本命，該是撼動現實。就是有點像是，陳芳明上課有說過的，把真實你沒有看到的東西寫給你看，像日據時代的時候，日本政府舉行始政四十周年，好像台灣非常繁榮，但其實當下的台灣人民應該是頗可憐的，後來有那些抗日小說家寫出的小說，我們才知道當時的真實社會是怎樣情形，有多麼悲慘。
胡淑雯說：「小說的本命，該是撼動現實。維持一貫的關懷與深刻，她在新作中為那些沒有發言權的人發聲，可能是無法言說，可能是難以言說，如同她在書中提過的「傷口像一張不曾癒合的嘴巴」，她也為這些傷口說話，將堅實淡漠的人心層層剖開，讓讀者被她的文字刺中，轉而用新的視角看世界，直到觸摸到棉花裡的針。也許偶爾旁觀他人之痛苦，但逐步學習不在別人的噩運裡喧嘩取鬧，然後漸漸，離無動於衷幾步，感覺他人之感覺。」其實她想說的就是，這個世界看起來很富足，但其實底下是由更多窮人所支持起來的，只是我們有沒有看到。
然後接下來這一段比較像是對《太陽的血是黑的》的解釋：「她寫精神病患、政治犯、性侵受害者、變裝皇后，讓這些名詞從新聞的社會版移轉至小說，從此不再只有片面。因為對現實保持敬重，她為刻板印象寫人物故事，『因為對於某些字眼充滿戒心、充滿困惑，我們常使用充滿價值判斷的字眼，但不去表達當事者的處境。』胡淑雯打破標籤，寫出生命本身的質地，也許粗糙、細膩、純真、暴力，也許兼具，寫全然的真實，但她同時避免剝削角色以成就小說，存有對真實的敬重。她的書寫總是節制，在潰堤前夕，不忘留給讀者一座溫柔的水壩。」她寫精神病患、政治犯、性侵受害者、變裝皇后，讓這些名詞從新聞的社會版移轉至小說，大家可能會對這些字眼充滿戒心，充滿困惑，長時間進行價值審判，不去考慮當事者的處境，有點像我們會幫許多受害者發言，我們自爽，可是我們真的有了解受害者在想什麼嗎？像當年的陳進興，他性侵了一個女生，後來躲在那個女生的家裡，那個女生反而轉過來幫助陳進興，大家就開始討論這個女生，有人說她喪盡天良，有人說她是被逼的，你們不要這樣講她，但那個女生真正在想什麼我們不知道，有人用心理學解釋，因為她受到傷害，又和陳進興困在同一環境，外頭都在追趕陳進興，反而產生一種共患難的感覺，又有人說，因為大家都在追殺陳進興，她開始害怕要是陳進興被抓走了，自己的生命也會遭受不測，但是這些都是，以胡淑雯的說法，都是我們給受害者的過多解釋，我們應該從受害者本身出發，來說出這些事情，所以有時候看到她的作品好殘忍喔，這是真的嗎？但我願意相信她說的是真的。
接下來也是同一篇訪問稿摘選下來的：「『傷害之外，更大的課題是療癒。』她說，作為一個寫作者，其實不那麼相信制度與權威，因為一旦訴諸家庭之外更大的權威，例如警察、檢察官、政府，合法的權威是另一種暴力的形式，會繼續造成傷害，所以當她筆下的角色有力量的時候，會讓角色傾向於自己去解決自己的問題、面對疾病、面對漫長的療癒之路。『療癒不是從此不痛，就此忘記，我覺得療癒是知道自己怎麼了，知道自己為什麼會痛，接受療癒沒有終點，承受疼痛，而不是找到一個更大的權威來出頭。』學習與傷害共處，與現下的自己共生，這是她的小說人物總面臨的課題，她認為人不是機器，不能像進廠維修那樣把人修好，因為經歷過，人就無法再回到原點，『我真的相信人一生只要做到了解自己，知道自己為什麼變成今天這樣，知道自己哪裡壞掉了，知道自己為什麼會痛，這樣就很足夠了。』」這邊我最喜歡第一句話，傷害之外，更大的課題是痊癒，現在很多小說家，我覺得他們都一直在自我剖析自己的傷口給你看，歷史的傷口給你看，時代的傷口給你看，可是給你了那些傷口，然後呢？有試著痊癒嗎？或是做任何處理，還是說我有更多傷口，一個傷口之後又是另一個的傷口，不斷的展示自己的缺點，說自己有多可憐多可憐，變成一種比較自己有多可憐，那我自己認為，光是在寫這些東西，拿陳雪做例子，就我自己看的幾篇作品，我都覺得她在說自己的命運多麼可憐，多麼曲折，她的小說到了最後總是會快速地轉向美好的結局，誰誰誰最後就快樂圓滿的在一起了，或是我就突然找到我人生的意義，就說《陳春天》跟《附魔者》來說，《陳春天》，她最後就說，啊我快樂的跟我弟弟生活在一起了，重新找到家的感覺。然後《附魔者》，因為她說她不知道選擇跟阿鷹或者阿豹在一起，所以我變成同性戀好了，我覺得這樣是非常不負責的解釋，雖然這兩本作品我都非常喜歡，也非常肯定它們的價值。
那說到胡淑雯，那《哀豔是童年》的第一篇，因為她和初戀男友發生關係，懷了孕，那男朋友不想負責，所以她就選擇了墮胎，這是一種負責，就算是血淋淋的，那第二次她又懷孕了，可是她的感情才剛開始，她不想因為她的男朋友，是因為「負責」這件事而跟她走進婚姻，所以她又選擇了墮胎。對她來說，第一次的墮胎是絕望，第二次的墮胎是希望，這就是她的一種自我痊癒。
接下來是這邊就是《太陽的血是黑的》的書的簡介，那我稍微唸一下。
是的，所有的傷口都渴望發言，所有受傷的總要伺機傷害，然而除了傷害，有沒有其他的方法可以離開，離開這受傷的世界對我們的傷害？瘋子的孤獨比罪人的孤獨更深。瘋子在最重要的一件事上說了真話，但是她並不享有說真話的權利，因為她失去了「正常」此一人性的基本配備。她的翅膀被搗壞了，飛不起來了。
這本書的目的就是，讓那些「沒有發言權」的人開口說話。既然「真實」已無從歸返，那就動用謊言、夢幻、想像，與癲狂吧。
一開始讀完我不知如何解釋她，但在某一次台文史之後，我知道我可以用傅柯來解釋，這邊就像傅柯說的「癲狂與文明」，就是瘋子真的是瘋的嗎？會不會他們才是真正正常的，那如果我們都用那樣的思考模式
，這樣誰才是瘋子呢？
那這邊，因為我不太懂，「我看見太陽慢慢慢慢轉成綠色，流出黑色的血……」有人可以告訴我嗎？
洪啟軒：「這邊是她阿姨說的話，在小說中，因為阿姨發瘋了，想描述精神病患對顏色的失去控制。」
林承樸：「說不定她在說青天白日滿日紅，綠色執政上來了。」
（眾人發出哦的讚嘆聲，浩偉甚至鼓掌）
再來是她的自序，雖然這兩段隔很遠，但還是請大家看一下，我再作解釋。
我今天出門的時候，家門口居然停了一隻米黃色的蛾，牠停在門把的旁邊，身上的顏色像是一件純白的衣服被穿舊了，那是一種純真的女人被玩舊了，讓人心碎的黃。白色髒掉的時候，有時變成灰的，像白蘭琪；有的時候就變成了被空氣漸漸汙染，或者衣服被燙漿過很多次而逐漸黯淡的黃色，一如我今天遇到的那隻蛾。
在最近的書寫中，我嘗試去關注那些無法言說的人，沒有發言權的人，比如政治犯、精神病患、童年受到性侵害的人、想要或已經變性的人……同樣的，這世上另有一種人，他們的表達工具受到阻礙，有口難言，這樣的人就是「窮人」。
看這邊會比看她的小說還理解她的心境，白蘭琪就是慾望街車裡面的女主角，大家可以去白鹿洞借來看。
好，看完了，那我們來看《哀豔是童年》的簡介。誰不曾想像死去自己最愛的人？又有誰敢於承認，這想像底下，其實暗藏了期待？至愛的死亡，意味著我們不敢要的自由。這是在說她對於原生家庭的悲哀，她的爸爸媽媽從小就塑造出她就是大小姐的命，但是我們不能為妳付出更多，我們只能供妳讀書，但讀到怎樣的程度都要看妳自己，我們沒有辦法供妳出國玩，因為我們很窮，妳只能回來幫忙打工，同學從事什麼高貴的興趣，攝影溜冰繪畫，妳都不行，妳能做的就是讀書，這樣看起來她的爸爸媽媽怎麼這麼窮，可是她還是很愛他們，矛盾感就在這裡產生了。而如何擺脫這種命運，就等妳的爸爸媽媽死亡，大家忘記妳的家族才重新認識妳，自由只有這樣才能得到，但是妳敢要嗎？這邊她想說的是，很多東西我們一定都想過，可是敢講出來嗎？
下面是她的十二篇小說，我覺得〈墮胎者〉很好看，今天選的是〈奸細〉、〈界線〉，另外還有一篇〈摯敵〉，〈摯敵〉就是在講說，另外一個跟她一樣命運的女孩，但是那個女孩沒有像她一樣的本事，最後她算是飛上枝頭當鳳凰，我們單以學歷來看好了，考上台大是最好的學歷，可是那個女孩，什麼都沒辦法，最後只能去當檳榔西施，或是去陪酒，那她想說的就是，一種感激，一種慶幸，要是當初她沒以那個女孩當作敵人，當作目標，今天去陪酒的人就是她了。要是她不認真向上爬，犧牲別人，今天在路邊賣身的人就是她了，其實包含〈摯敵〉，這三篇應該要一起看，只是篇幅關係，所以今天就沒有選，接下來就開始作品討論。
邙哥：她語法斷裂，段落分得很細，有些人可能會不習慣，但這樣的段落更能呈現一種錯愕的感覺，鏡頭切換快速，營造急迫感，雖然不知所措但又有憤怒的感覺，另外喜歡這一篇的感覺，就是雖然我的家庭沒這麼悲慘，但是我也能體會，我家是賣水果的，國中同學都會討論，雖然沒有惡意，但界線就出現了，用界線的概念來定義這篇是蠻精準的，除了這篇，其餘很多都是善惡對立，二元分化的，貫穿了界線這種概念。
熊：用詞太過嚴重，可以覺得事件本身非常駭人聽聞，很有衝擊性，會讓讀者有反思，所以就沒有繼續再挖掘更深的意涵，只是把東西給你，讓你去想，這就讓我覺得很像新聞報導，不太喜歡，也因為文字太重，讓我有一種耽溺之感。
楚然：單這本書，我覺得前半部比較精彩，後半部比較像草稿，可能我覺得我跟雄的想法較近，覺得她還有更多可以處理的地方，可能因為我不會因為父母的職業感到羞恥或什麼，我爸是貨車司機，但我也不覺得如何，別人問我我都大方說出來，或許是因為生長環境不太一樣。最後一段，我有看到自己爸爸的影子，蠻親切的。
彥妏：我好像有看過這篇，最後她說懂得接納，不是要抹除界線，而是強化界線，我覺得很毛骨悚然，很可怕，但我國中唸私校，可是我沒有這種感覺。可能我們這間私校的學生程度差不多，家境也相仿，不過大部分家長也真的都是努力讓學生讀書，讓他們有更好的未來。
珈玟：家人死亡不一定會比較自由哦，因為你的爸爸媽媽死亡，現實的責任就會換你要承擔了，真的不會比較自由。重擔還是存在，不會因為人死掉而消滅，感覺得到她刻意經營上層社會跟下層社會，把上層譬喻成心臟，下層譬喻成直腸，就看得出來哪一個好，還有她的文字感覺有精彩到，很多地方就可以看得出來她說謊的功力，像是搭計程車，撿樹葉，那邊都可看得出來她的文字之強。
陳柏言：朱宥勳的採訪稿有提到這兩篇，他說她把事情講出來，指出界線，真實與虛構之間，就如同小說跟散文之間的界線，不過她定義自己是小說蠻讓我驚訝的，這篇其實我也沒有很喜歡，我覺得匠氣很重，讓我覺得像成人回去寫童話，可是沒有寫得很好，張耀升的〈縫〉也讓我有這種感覺，文字雖然直接冷酷，但會讓我覺得當時的兒童或許不會想這麼多，產生一種不真實的感覺，剛剛熊跟楚然有提到，這篇感覺比較不形上，她偏偏要寫很多庸俗的東西，像是我的家族很窮之類的，但是其他篇，像是〈與男友的前女友密談〉我就覺得很棒，文字有靈光但是很多地方也是有俗氣用語。俄羅斯芭蕾跟歐洲教堂史，那邊會讓我有憤怒的感覺，好像硬要證明什麼，也間接暗示她對上層社會的某種崇拜。另外〈北妖傳說〉跟〈野妓天晴〉我也讀過，那兩篇是我比較喜歡的。
卜暉珊：開頭讓我有期待，但是後來就讓我有種失望的感覺，一開始慢速進行，後來速度太快，讓我有一種快速死亡，腐爛之感。不過也可能是因為界線的關係，她要去處理其他問題，所以就沒有繼續鋪排下去了。經驗分享一下，我爸就是開計程車的，我覺得界線裡面是比較想要離開自己那邊的人，才會感受到界線，在中心，核心之中的人，會無預警講出很傷人的話。以前高中的時候，就是所謂的貴族學校，很多官夫人出來的地方，裡面的教育會很潛移默化，讓你成為貴婦階級，迫使你認真向上。然後我的同學會在毫無意識的狀態下說：「哎呀，你們家就是比較窮所以你才會這麼認真讀書啦。」所以我還蠻能感同身受的。
羽軒：最後幾段讓我最喜歡，她使用「且讓我‧‧‧‧‧‧」的句法，營造一種不確定感，可是中間有些蠻像作文的，可是我就不太喜歡。
浩偉：胡淑雯感覺是名言佳句製造機，全部我都很喜歡，不過有些地方讓我冷笑，像是直腸啊，俄羅斯芭蕾之類的，這篇雖然有的很作文，有的浮想連篇，但最後都墮落到可怕的現實。
洪啟軒：我蠻喜歡這篇〈界線〉，站在一個比較的立場，反正什麼都是比較而來的，其實開雜貨店跟開計程車，應該也不會窮到哪裡去吧。單就一般人而言，可是她讀的是貴族學校，所以無法，我很喜歡她本來想假裝她是搭計程車來的，可是她同學卻說：「我父母不准我搭計程車，因為很髒很危險。」就變成本來她想炫耀的東西，卻變成讓自己羞恥的東西，瞬間被大家踩在腳下，整篇文章都有一種控訴的感覺，我講這些，就是因為你們不是我，你們不懂，所以我在界線這邊寫給那邊的人看，像她說你們後來接受了界線，不是抹除界線，而是加強讓自己的地位確立。個人蠻喜歡這種小憤青的東西。對於傷痛，我覺得是好不容易你要脫離傷痛了，可是反而更容易墜入傷痛。另外，蠻喜歡公民老師那一段。
張育騰：剛剛大家都有說到歐洲教堂跟俄羅斯芭蕾的部分，我覺得大家想成父母為了子女付出，像我爸媽在我學國樂的時候，一開始排斥，可是後來學著了解，陪著我去聽音樂會，我在讀中文系時，也開始試著看我正在讀的書，我覺得這就是一種試著了解，試著進入子女的世界，那胡淑雯的書，我覺得她處一個中間地段，就是一般大眾的生活，寫給有錢人看也寫給貧窮人看，但是兩邊都不討好，有點太強烈或是著力不夠，因為有錢人不承認，貧窮人不屑於顧，畢竟今天一定會有人比她窮比她可憐。那接下來我們來討論下一篇〈奸細〉
楊浩偉：我比較喜歡〈奸細〉，很像流星花園，把貴族學校當成新娘學校，很像杉菜的故事，她應該是讀復興國小，是超貴族學校。我喜歡她講貴族的部分，也講一下性別認同，我覺得用得不錯，補充一下冷知識，蔣總統的後裔，包括他的私生子的小孩，章孝嚴跟章孝慈。另外我喜歡她的頂真寫法，結尾收得好，把自己定位在蒼蠅，雖然自己骯髒不起眼，逃到一個奢華的叢林，但叢林裏面機關重重。
洪啟軒：兩篇都很喜歡，但比較喜歡〈界線〉，奸細不是真正的奸細，只是立場不一樣，有一種偷窺的感覺，最後的假髮膨脹畫面有一種卡夫卡的變形記之感。小朱男孩跟之後她寫的變裝皇后，她說小孩變老的地方，小孩說話而變老，讓我想到朱天心的老靈魂，而且她九歲就變老，讓人有一種蒼涼感，因為人家不是會說，小孩子最誠實嗎？這樣講感覺就是她再也回不去了。
陳柏言：這兩篇應該要合起來看，奸細就是雖然處於這方，但必須不停刺探，走在性命邊緣，另外，我們國中會叫某些抓耙仔，叫做針，因為他們又奸又細。這也讓我想到奸細，她讓我想到正義不是為了正義，只是為了復仇，不是為了什麼心靈解脫。然後她說我們有同類，但是不可以靠近，同類相近就會被歸類，靠近就會被發現，雖然他們會被他們彼此的孤獨吸引，好像在說自體性的流失，要是靠在一起，就會被劃在一起，這樣就會被發現奸細的身分。還有小朱男孩，讓我覺得她想要處理太多東西，反而著墨不多，不太好。
羽軒：這篇我比較喜歡，感覺語言結構的包容比較完整，然後雖然結尾我很喜歡，但小朱男孩只出現一點點，感覺這樣還是不太夠。
珈玟：我在思考為什麼這篇要叫奸細，她說她看到跟她世界不同的東西，感覺不像真正的奸細，沒有發揮什麼作用然後帶回什麼情報，感覺也沒有帶回什麼資訊，讓自己的陣營能反擊些什麼，可能我都想到戰爭方面，所以感覺她只有看，沒有反擊。
哈士奇：別人都把好的講完了，那我來講一些不好的，我不喜歡她的開頭，這樣會影響到我的閱讀，她雖然有寫到偷窺偷看的部份，可是她沒有寫到復仇的部份，故事感覺不錯，可是感覺可以發揮得更好。
楚然：我最近讀到《規訓與懲罰》，他說學校也是一個權力空間，任何設定的東西，如課表，鐘聲，她就是要你追求權力，考最高分、東西最整齊之類的，然後無限擴張，最後大家在參照她好不好，厲不厲害，大家會開始參考他的家庭背景，所以其實說，家庭調查表跟家長懇談會，都是一種學校對學生的展現。
張育騰：我講一下奸細好了，有一種奸細是死間，就是他們任務去當炮灰，只是看你活多久，潛伏多久，我覺得可能她是他想說的，謝謝大家的分享，那我來做的小結尾，這裡絕望大於希望，但也不需要悲觀的就把日蝕當作永夜，只是苦痛如此眾多 黎明前黑夜如此深不可測，希望在曙光到來之前你還可以挺得住。生命本來就不停崩毀，沒有哭的那些人才是熬過大悲慟的罹難者。死亡的人永遠快活，剩餘的時間很長也很短，剩餘的人永遠再期待明早的陽光。（50min）
如果挺不住我也不會責怪你。
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